Derniers sujets
» aptitudes du BP face rase
Sam 12 Sep - 22:06 par tobb'isis

» Conseil pour débuter le troupeau
Mar 25 Aoû - 19:45 par tobb'isis

» Bonjour
Mar 11 Aoû - 9:57 par anipat

» Les couleurs et poils ???
Ven 17 Juil - 12:01 par Grim

» avis sur différence Border Collie / BP par Silvia Trkman
Ven 17 Juil - 11:49 par Grim

» Déclanchement d'Isis au troupeau
Mer 17 Juin - 19:20 par tobb'isis

» Drac bientôt en classe 3 !
Mer 17 Juin - 19:04 par tobb'isis

» Bonjour Je me présente
Ven 29 Mai - 20:48 par marievince

» Avant les moutons on s'entraine avec le cheval
Jeu 9 Avr - 22:55 par tobb'isis

Décembre 2016
LunMarMerJeuVenSamDim
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Calendrier Calendrier


Pour qu'il comprenne ...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Pour qu'il comprenne ...

Message  Invité le Jeu 7 Jan - 20:26

Bonjour,

Alors voilà ! Depuis quelques jours (il ne le faisait pas avant ... mêmes lieux pourtant et mêmes tentations donc) Embrun ne se contente pas de renifler les déjections des congénères du quartier (et je réagissais quand il le faisait) ... maintenant il les mange.
Je réagis bien sûr, mais rien n'y fait et comme les sollicitations sont nombreuses ! ... ça devient extrêmement pénible quand comme cet après-midi il les aurait probablement toutes avalées si j'avais laissé faire ! Et vu le nombre de chiens dans le quartier il y a de quoi en faire un festin !
Résultat : 3/4 d'heure de conflit à la place d'une ballade sympa et quelques bouts de crottes avalés. Et pourtant j'y ai même mis les mains pour lui faire recracher !

Les vétos disent que les chiens prennent ça pour des friandises ... d'autres qu'ils y trouvent des compléments à leur alimentation ... d'autres expliquent que les croquettes bon marché sont pleines de produits appétents, peu disgestes (ça j'en suis convaincu), et que les déjections volumineuses attirent les congénères.
Autant je trouve la troisième explication crédible, autant je suis vraiment peu convaincu par les deux premières.

Mon soucis est que je ne souhaite vraiment pas qu' Embrun prenne cette habitude, et que je ne connais pas je l'avoue, la méthode pour qu'il comprenne.

Alors je vous sollicite espérant que votre expérience en ce domaine m'aidera dans la résolution de ce soucis.

Merci.

Hervé

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

pour qu'il comprenne

Message  anipat le Jeu 7 Jan - 21:10

Bonsoir,

Je n'ai pas la solution, mais si vous preniez quelques récompenses dans votre poche (croquettes ou petits biscuits) et que vous détourniez son attention en lui présentant une alternative ?
Cordialement
Annie

anipat

Féminin Messages : 597
Date d'inscription : 22/11/2009
Age : 68
Localisation : CRISSE 72140

http://patonniere.chiens-de-france.com

Revenir en haut Aller en bas

pour qu'il comprenne

Message  catherine le Jeu 7 Jan - 21:18

ils font tous ça à un moment donné ou à un autre moi je pense qu'il ne faut pas le disputer ça va lui passer patience peut être effectivement détourner son attention avec des croquettes mais j'ai un doute je pense que c'est passager, les jeunes chiens font souvent ça ils sont très friands des crottes de chat aussi beurkkkkkkk

catherine

Féminin Messages : 182
Date d'inscription : 01/10/2008
Age : 59
Localisation : saint georges motel dans l'eure

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Invité le Jeu 7 Jan - 22:08

Dès demain matin je vais trouver de la place dans mes poches pour des friandises ! J'étais tellement malheureux de l'avoir autant "engueulé" cet après-midi ! J'en avais les larmes aux yeux !
C'est que je l'aime mon toutou ! Et j'ai tellement peur de ne pas bien l'éduquer, de ne pas lui donner correctement la preuve de mon attachement et de mon affection, de louper plein de moments décisifs pour son bien-être quand il sera adulte !
J'ai mon coeur qui me dit que le bon sens et l'affectif sont comme pour les enfants, une base bien plus fiable que tous ces discours théoriques et péremptoires des " spécialistes en éducation".

Et cette expression qu'on entend maintenant si souvent : " Il n'y a pas de mauvais chiens, il n'y a que de mauvais maîtres ! "

La belle affaire ! Avec un tel propos on n'a rien expliqué, rien résolu, mais on a à coup sûr culpabilisé l'humain, comme certains pédagogues, psychologues et autres personnes nées avec la science infuse, savent si bien culpabiliser les parents !

Merci Annie et Catherine ... ça fait du bien de ne pas se sentir seul et écrasé par des discours prétentieux Smile .

Je fais là une nouvelle fois référence à cette expérience désastreuse avec l'éducateur canin que j'ai côtoyé, peu de temps heureusement pour Embrun, qui y aurait laissé son plaisir futur de batifoler et de procréer si je m'étais laissé influencer.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Djinntonic le Jeu 7 Jan - 22:26

je ne pense pas qu'il faille laisser faire, il a beau etre jeune mieux vaut ne pas laisser faire, tout simplement car pour nous c'est sale et deplaisant, maintenant pour le chien c'est normal:

donc
1/ les raisons:

a/ la découverte
le jeune chien est curieux et avide d’explorer le monde qui l’entoure au cours de son développement psychomoteur et physique ( surtout si ca pue le Fro--c, c'est tellement pourri comme bouffe que tout se retrouve dans les selles).
un article: http://www.dogstory.net/Coprophagie.htm
donc ce n'est pas anormal comme comportement par contre pour notre bien etre et le sien, il faut eviter qu'il continue en effet si les vaccins ne sont pas finis, attention aux dangers de cette ingestion! tous les chiens du quartier ne sont ptet pas vaccinés correctement.

b/éducation et survie de l'espèce
on retrouve aussi ce comportement chez la mère:
La chienne qui vient d’avoir une portée lèche régulièrement et consciencieusement la région périnéale de ses chiots. Elle déclenche ainsi les mictions et les défécations que le développement neurologique et physique ne permet pas encore spontanément.
Du temps où les chiens étaient encore sauvages, elle éliminait du même coup toute odeur qui aurait pu attirer un prédateur affamé, un ours par exemple.

c/placement dans la hierarchie
le chien qui mange les excrements ( il peut aussi se rouler mmmmhhhhh)
On suppose ( car pas d'etudes precises) que cela pourrait avoir comme objectif de se situer dans la hiérarchie de la meute, en tentant
-soit de confirmer sa dominance
-soit d'accepter le message d'un dominant

par exemple chez nous, Benji en arrivant chez nous s'est roulé dans une crotte ( on ne sait pas laquelle!!), serait ce pour s'integrer a la meute?
et je le grille régulièrement a manger les crottes de Samba ( qui est la dominée de la meute) donc chez nous ca serait de confirmer sa dominance,mais apres les interpretations divergent.

un autre lien ( je l'ai pas lu mais il serait interessant d'y jeter un coup d'oeil) une these sur la coprophagie en elevage canin:
http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1033

2/ les solutions

plusieurs possibliltés ( qui peuvent se juxtaposer)
a/ le detournement d'interet:
comme te l'on proposé les autres, ait avec toi des friandises appetentes: saucisses, formage... et anticipe pour éviter qu'il n'y aille, s'il revient vers toi: récompense sinon:
b/ la longe:
s'il y va tu as toujours ta longe en sécurité et tu le ramene vers toi, et des qu'il se dirige vers toi, tu l'appelle, et a son retour tu le recompense avec tes friandises
( pas d'engueulade, l'a coup sur la longe suffit)

d'autres proposeront ( ms ca me plait moins)
-le port de la museliere
- le collier pulverisateur de citronnelle

voili voilou!!

esperons t'avoir aidé!!

_________________

Djinntonic

Féminin Messages : 2133
Date d'inscription : 01/10/2008
Age : 37
Localisation : Boisdon, Seine et Marne (77)

https://sites.google.com/site/sambaandco/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Tidjane le Jeu 7 Jan - 22:34

Tidjane quand elle était jeune a eu son moment cropophage. Elle se faisait engeuler, mais ca lui a passé rapidement. Je pense que c'est un truc de chiots, ca passe avec l'age. Par contre quand ton chiot fait quelque chose d'interdit il ne faut pas culpabiliser en le grondant, sa mère ne se génait pas. Mais il faut gronder sur le fait après ca ne sert plus à rien il ne comprend pas.

Tidjane

Masculin Messages : 442
Date d'inscription : 01/10/2008
Age : 52
Localisation : ESSONNE

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Nathalie le Jeu 7 Jan - 22:42

Je pense que le risque si tu l'engueule, c'est qu'il l'avale encore plus vite.

Peut être est le moment, de lui apprendre le "lache". Tu t'entraine au plus vite, avec un "jouet" lui en échangeant le jouet contre une récompe et ce plusieurs fois de suite. Au début, tu ne dis rien. Quand il a son jouet en gueule, tu lui temps une friandise et ça plusieurs fois de suite, puis, quand tu vois qu'il a compris, tu rajoute le mieux "lache" et des qu'il a laché l'objet, hop, récompense, de suite.

Sinon, est ce qu'il mange les siennes ? parce que dans ce cas là, l'expression que j'ai lu est "tout doit disparaitre". Il t'a vu les ramasser, en étant en colère, alors il fait pareil. (je ne sais pas si je suis clair).

Tiens nous au courant.

Nathalie

Féminin Messages : 901
Date d'inscription : 15/09/2009
Age : 47
Localisation : 46

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Invité le Jeu 7 Jan - 23:26

En tous cas, il a trouvé un bon moyen d'attirer ton attention Very Happy nos pyrénées sont champions à ce jeu-là Rolling Eyes
Plus tu vas crier et t'énerver plus il va se précipiter et te prendre de vitesse !

Je peux me tromper car sans voir vos comportements c'est pas facile de se faire une idée de la situation mais çà peut compléter ce qu'ont dit les autres Wink

Comme certains, je pense que détourner son attention sur quelque chose de plus intéressant devrait régler le problème.

Tu ne nous dis pas si tu le promène en laisse ou libre, mais dans ce dernier cas, tu peux aussi l'occuper avec un jouet et il devrait se désintéresser du reste.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Gift le Ven 8 Jan - 0:52

On a aussi connu ce petit détail...Mais çA passe bien..Il reste les glaces au crottin et pour nous grave...les noix!!!!!
Il suffit de ne pas porter trop d'attention à cet état de fait..et si il prend un crottin ou autre délicatesse ..un petit rappel ou un exercice maîtrisé qui va mériter une récompense eh hop le tour est joué...
Avec les crottins..c'est cool on les voit de loin c'est extra pour les exercices! En plus le mien si il a un truc en bouche et que je le rappelle..il crache le truc pour venir plus vite! Bon je le récompense avec une croquette ou un bout de fromage. Il le sait!!
A+Gidt

Gift

Féminin Messages : 313
Date d'inscription : 12/01/2009
Localisation : Gossau

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Invité le Ven 8 Jan - 2:09

Tout d’abord merci à toutes et tous pour vos conseils c’est vraiment très gentil.

Ce qu’il me semble important de vous dire en réponse à vos conseils, car c’est bien la moindre des choses que de prendre en compte vos interrogations.

Non, il ne mange pas ses propres déjections et il ne l’a jamais fait.
Etant en appartement, je lui ai installé une serpillère et je dépose une lingette dessus. Quand il n’a pas d’autre choix que de se soulager avant la prochaine sortie, il fait tout à cet endroit que je lui ai indiqué. Jamais rien de déposé ailleurs. Je nettoie toujours hors de sa présence.
Je ne le réprimande pas lorsqu’il se soulage ainsi à la maison et je souligne que c’est de moins en moins fréquent. Je constate qu’il maîtrise de plus en plus longtemps et qu’il est très fier de faire dehors et d’être complimenté pour ça.

Malheureusement pour lui, bien que le quartier est vaste avec de nombreux espaces herbeux partagés d’ailleurs avec des lapins sauvages, des écureuils, des hérissons, trop de voies de circulation et de sorties non prévisibles de congénères susceptibles de l’attirer ne me permettent pas de lui laisser la totale liberté de mouvements. Il a la longueur de la longe pour vadrouiller autour de moi en fonction de ce que je lui laisse.

Alors oui je l’avoue, aujourd’hui j’ai crié et je me suis un peu énervé, mais je vais relativiser à l’éclairage de vos témoignages bien précieux, m’employer à mieux détourner son attention de ces friandises improvisées par des friandises plus appropriées que je vais emmener et lui proposer et je mettrais aussi deux jouets qu’il apprécie bien dans ma poche.

Il faudra bientôt le sac à dos pour les sorties Laughing

Bien cordialement.

Hervé

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Djinntonic le Ven 8 Jan - 9:50

ou en tout cas le gilet multipoche!!! hihihihihi et oui

_________________

Djinntonic

Féminin Messages : 2133
Date d'inscription : 01/10/2008
Age : 37
Localisation : Boisdon, Seine et Marne (77)

https://sites.google.com/site/sambaandco/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Ivane le Ven 8 Jan - 14:38

Tu sais, moi j'ai une veste spéciale pour quand je sors les chiennes !!! A chaque sortie, j'ai besoin d'avoir le minimum vital : friandises et jouets. Je ne me sers pas de tout à chaque fois, mais c'est à ma disposition au cas ou....
Beaucoup de choses ont été dites. Je vais te donner quelques idées pour compléter, et après ça sera à toi de faire le tri et de voir ce qui te convient le mieux, ou ce qui marche dans ton cas !
Premièrement, tu vas arriver à une période ou ton chiot va prendre un peu plus d'indépendance vis à vis de toi, tenter plus de choses, te tester. Plus au moins en fonction de vos caractères respectifs d'ailleurs !
A la base de tout, je pense qu'il faut que tu travailles sur la relation que tu entretiens avec ton chiot. Ce n'est pas forcément la manière de réagir face aux crottes qui va être déterminante, mais tout ce que tu auras mis en place autour. Donc il faut que tu construises une relation forte avec ton chien, basée sur le jeu et la récompense. Chez toi, au calme, joue avec lui (essaye de privilégier les jeux de contact plutôt que les jeux de rapports) apprends lui des ordres simples et récompense le systématiquement avec une friandise. Au départ, n'hésite pas à utiliser de très bonnes choses (fromage, saucisse, jambon…). Il faut que le chien associe tes demandes avec des moments agréables passés avec son maître. Quand il aura bien assimilé ça, il sera super content en promenade de revenir vers toi ou de s’asseoir. Alors que si tu sors une petite croquette quand il est en train de se faire un festin de crotte, tu ne pèseras pas lourd dans la balance !!!
Ensuite pour la promenade elle-même… Je vais peut être passer pour une tortionnaire, mais moi quand je me promène je ne laisse pas mes chiennes renifler pendant une heure… En fait je leur demande en début de balade de faire leurs besoins, et ensuite, on avance ! Si c’est une sortie en laisse, je ne m’arrête pas. Donc elles peuvent prendre quelques odeurs au passage, mais des que j’arrive à leur niveau elles doivent repartir. Si c’est une balade en liberté, elles font plus ou mois leur vie, mais elles n’ont pas le droit de traîner derrière, et si je vois que même loin devant elles traînent un peu trop sur une odeur je rappelle. Elles n’ont rien le droit de manger par terre (crottes en tout genre, restes de sandwiches, souris mortes…). Je n’étais pas si dure à l’origine, mais Valmy (ma labrador) faisait tellement de bêtises petite que j’ai pris des mesures drastiques. Quand j’ai eu Drac (une demi-sœur de ton chiot), j’ai un peu assoupli les règles au début. Elle avait des problèmes de comportement était très mal à l’extérieur. Donc je lui ai laissé le temps de sentir jusqu’à l’endroit ou elle devait faire ses besoins. On prenait vraiment notre temps. Par contre, pendant les grandes balades, elle avançait. Et elle n’a jamais eu le droit de manger ce qu’elle trouvait… Elle a peut être essayé une foi ou deux, mais je n’ai jamais eu de problème avec ça !
Par contre, à chaque « petite » sortie (j’étais en appart quand mes chiennes étaient jeunes), je les faisais « travailler » après le pipi. Donc elles savaient qu’il y avait un moment ou on jouait et on faisait de petits exercices… Et pendant que le chien tire sur son boudin, te rapporte une balle ou fait une marche au pied, il a l’esprit avec toi et il ne pense plus à aller manger des cochonneries… parce qu’il a bien mieux à faire !
Et dernière chose, comme les autres l’ont dit, le mieux est que tu anticipes pour que ton chiot n’ait plus la possibilité de manger les crottes… Mais ils sont plus forts que nous à ce petit jeu ! Alors s’il mange et que tu dis « non » :
1) Il arrête de manger pour revenir te voir : immédiatement, il faut que tu récompenses, parce qu’il a fait l’effort et qu’il a obéit.
2) Il continue sans se soucier de toi… il faut qu’il y ait sanction immédiate, sinon il va comprendre qu’il peut faire ce qu’il veut. Tu peux lancer un objet près de lui pour lui faire peur (laisse, ou petite bouteille plastique avec des cailloux). Là encore, il faut adapter au chien, il faut que ce soit juste assez fort pour qu’il arrête sa bêtise, mais il ne faut pas le traumatiser non plus ! Mais pour Valmy qui a un gros caractère, j’étais obligée d’intervenir « physiquement »…
Mais vraiment je pense que comme tu le dis, la solution n’est pas de s’énerver toute la balade. D’ailleurs, ça ne sert à rien puisque le chien continue de refaire les mêmes bêtises ! A mon avis, plus ton chien aura l’esprit occupé, et moins il pensera à manger n’importe quoi !

Ivane

Féminin Messages : 370
Date d'inscription : 01/10/2008
Age : 32
Localisation : Isère

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Invité le Ven 8 Jan - 17:37

Je partage tout ce qui c'est dit : anticipation, jeu et joie de la promenade pour intéresser le chien au maître.
En effet il faut ajouter une tenue "promenade" la veste multi-poches est indispensable, la "banane" autour de la taille peut faire l'affaire, j'y rajoute des sacs à crottes pour ramasser les déjections de mes chiens = en ville restons civique et respectueux de tous. Very Happy

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Gift le Ven 8 Jan - 18:53

Je pratique comme ZAzou..la pochette, avec quelques récompenses, les sachets à crottes, l'appareil de photo..et voilà départ pour le tour du bled!

A+Gift

Gift

Féminin Messages : 313
Date d'inscription : 12/01/2009
Localisation : Gossau

Revenir en haut Aller en bas

pour qu'il comprenne

Message  anipat le Ven 8 Jan - 20:34

Un peut d'humour :

Il ne manque plus que le casque, le treillis, et Hervé est maintenant armé pour affronter l'armée des déjections...
cordialement

Annie

anipat

Féminin Messages : 597
Date d'inscription : 22/11/2009
Age : 68
Localisation : CRISSE 72140

http://patonniere.chiens-de-france.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Invité le Sam 9 Jan - 1:30

anipat a écrit:Un peut d'humour :

Il ne manque plus que le casque, le treillis, et Hervé est maintenant armé pour affronter l'armée des déjections...
cordialement

Annie

Alors je vais éviter le treillis ! Laughing ou alors je le ferai teindre en rouge ! Si si ... manquerait plus qu'on me prenne pour cible ! Couleur fraise des bois c'est dans le cadre et moins risqué !

Il n'empêche que j'ai acheté un pantalon de chasse, plein de poches pour y mettre tout le nécessaire qui ravira Embrun, une longe de 10 mètres, un sifflet à ultra sons, et un cliker Smile ...

Cet après-midi, une heure dehors avec la longe et le sifflet ! Quelle partie de plaisir ce fut pour les deux compères ! Je ne l'avais jamais vu autant jouer et prendre du plaisir dehors dans le quartier. Je précise que j'étais tout à lui en ayant laissé le fume-cigarettes et les roulées à la maison.

Alors il y eut bien quelques tentatives vers ces petits dépôts que je n'apprécie pas, mais bien vite stoppées et remplacées par le plaisir du jeu déclenché par le sifflet et d'habiles sollicitations avec la longe !

Je suis aux anges ce soir ... et je vous remercie encore pour tous vos bons conseils que je garde en tête pour varier les réactions et mutiplier les plaisirs partagés d'instants magiques.

Et même si je me répète, je l'aime tant et il fait tant pour être aimé.

Les amènagements amovibles qui recouvrent mes sièges arrières sont passés à la machine. Prochaine étape, j'enfilerai le pantalon de chasse et ce sera direction les grands espaces du parc de Pignerolles à 15 minutes de voiture.

Il fallait bien que je donne quelques nouvelles, après tout les instants que vous avez consacré à m'apporter aide, conseils et réconfort Smile .

Hervé

... et une photo que je vous laisse le soin d'interprêter concernant l'éducation d'Embrun ! lol!



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Gift le Sam 9 Jan - 13:31

ben voilà de bonnes nouvelles! A partir de maintenant je te souhaite que du bonheur avec ton petit jeune!
A+gift

Gift

Féminin Messages : 313
Date d'inscription : 12/01/2009
Localisation : Gossau

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Ivane le Sam 9 Jan - 15:09

Hervé a écrit:
... et une photo que je vous laisse le soin d'interprêter concernant l'éducation d'Embrun ! lol!



Profite bien de ces moments, ca grandit, et grossit vite !!! Maintenant, Drac pèse presque 16 kg, elle adore toujours autant venir dans les bras, mais ca devient beaucoup plus physique pour moi !

Ivane

Féminin Messages : 370
Date d'inscription : 01/10/2008
Age : 32
Localisation : Isère

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Djinntonic le Sam 9 Jan - 21:27

et a mon avis cet embrun va etre un joli gabarit, un grand male fauve , il va faire des ravages!!

Djinn pese 13 kg, du coup je peux toujours lui faire des calins dans les bras!!

_________________

Djinntonic

Féminin Messages : 2133
Date d'inscription : 01/10/2008
Age : 37
Localisation : Boisdon, Seine et Marne (77)

https://sites.google.com/site/sambaandco/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  anipat le Sam 9 Jan - 21:35

le frère d'EMBRUN : EVEN devrait être d'un beau gabarit également il doit bien atteindre les 9 kgs, quand je le porte je le sens...Darros va bientôt se trouver tout petit....

anipat

Féminin Messages : 597
Date d'inscription : 22/11/2009
Age : 68
Localisation : CRISSE 72140

http://patonniere.chiens-de-france.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Invité le Dim 10 Jan - 13:12

Super ! Very Happy çà fait plaisir rien que de vous regarder Wink

Les promenades en longe n'empêche pas de jouer ou travailler. J'utilise aussi des jouets qui font du bruit pour attirer son attention et l'empêcher de se rouler dans une charogne par exemple; en général c'est instantané car le jouet est une attraction plus forte pour lui.
Je ne pars jamais en promenade sans récompenses, clicker, jouet. Au début je le laisse un peu se défouler et après on fait de petits exercices connus (sans clicker) et on apprend de nouvelles choses avec récompenses ou jouet à la clé (et çà vaut aussi pour ma chienne de 11 ans).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour qu'il comprenne ...

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 18:37


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum