Quand mettre un chiot au troupeau ?

Je reprends ici le débat lancé dans le sujet "gratouille" sur les débuts d'un chiot au troupeau.
Pour résumer, Djinntonic me vantais les avantages qu'il y avait à mettre un chiot au troupeau dès trois mois, et moi, je lui répondais que je désirais faire travailler Drac sur troupeau, mais pas tout de suite, entre autre, pour qu'il n'y ait pas d'interférance avec mes exercices d'obé.
Je vais donc détailler mon point de vue ici, et j'attends vos réactions !
J'ai plusieurs amis dans mon entourage qui se sont lancés sur le travail sur troupeau, et qui sont devenus de vrais passionnés.
Un est allé chercher une border tricolore à poils ras dans les montagnes, une pure lignée de travail (sur ovins). Les deux autres ont commencé avec un premier border, et viennent d'en reprendre un de pure lignée de travaille (un poill ras dans le Nord, dont les parents font de la compétition et du travail en exploitation et l'autre... en Norvège, dont les deux parents travaillent, le père étant le champion de Norvège 2008...)
Donc ces personnes ont prit des chiens pour les faire travailler sur troupeau, en selectionnant le chiot, etc.
Et toutes s'accordent sur ce point : il ne faut pas débuter un chiot trop tôt.
Un jeune chiot n'est pas assez fort pour faire face à un troupeau. Il peut se faire peur, être blessé par les brebis. S'il est moins rapide que les brebis, il peut être mis en echec, ce qui n'est pas bon pour la suite. Ce type de travail étant fatiguant physiquement, il est déconeillé pour des jeunes chiens...
Ces personnes attendent que leur chien ait 8 moins minimum pour commencer le troupeau.
Donc, pour en revenir à Drac, je ne voit pas l'urgence de la mettre au troupeau. Je pense que ça lui plaira, et que ca lui fera du bien. Mais je préfère attendre qu'elle grandisse et en attendant, faire d'autres activités avec elle.

en fait ça dépend du nombre de brebis ds le troupeau, de leur caractère, du caractère du chien...
selon la personne qui te forme ils n'ont pas tous la même vision des choses, je n'y vais pas depuis longtemps mais je te certifie que Philippe Heintz ne mettra pas ton chiot a l'échec......
les brebis sur lesquelles on commence sont des brebis pédagogiques, il y' en a 5, ce sont les chiots qui commencent pour eviter que les brebis deviennent agressives sur le chiot.
Et quand on travaille dans le pré souvent il met un de ses chien expérimenté pour aider et souvent le petit agit par mimétisme!!!

il nous expliquait qu'en fait, après ça dépend des races aussi, mais que plus le chien est mis jeune et sans avoir trop côtoyé les demandes d'obéissance de l'homme, plus le chien a son instinct intact!

personnellement, mon truc a moi c'est l'agility, le troupeau c'est génial,peut être que je ferais des concours mais ma priorité c'est l'agility!
je trouve que grâce au troupeau, mon chien a murit, qu'il est plus sur moi, plus aux ordres, et finalement ça parait contradictoire, tu développe l'instinct et il est plus aux ordres a l'agility et dans la vie de tous les jours!!! c'est dingue!!!!! et je ne suis pas la seule a le dire!!! beaucoup de mes amis faisant de l'agility travaillent aussi au troupeau et ça fait un bien fou au mental du chien et il est donc après plus disponible!!! c'est pas de la magie c'est de l'évacuation d'instinct......

je ne te connais pas assez Ivane, mais le peu de gens que j'ai vu en obé, en général, sauf exception , ne veulent surtout pas exciter le chien de peur de le détourner de ses exercices, de pas réussir a récupérer le chien aussi concentré, en concours d' obé je suis halluciné de voir aussi peu de monde récompenser vraiment son chien, avec un jouet, une effusion de joie,!!! au mieux ils ont une friandise et encore!!! attention on passe a l'étape suivante, faut rester concentré!!!

je pense que pour gérer l'excitation d'un chien il faut connaitre les limites où il ne devient plus gérable, une fois ses limites connues on peut aller les frôler, pour l'agility on s'en sert comme moteur, pour l'obé ça serait comme récompense ou défouloir d'avoir bien voulu être tout sage pendant l' exo!!

tout ça pour dire que le troupeau nous sert dans nos activités, ça ne nous dessert pas, même si les premières fois (surtout avec un chien qui obéit généralement bien) on est perturbé car le bras d'honneur qu'il nous fait du fond du pré est bien visible!!!

là tu te dira que tu as tout perdu!!! mais en fait non!!!car le bénéfice que ça donnera dans ton travail en obé, ou en agility ou ailleurs!!! sera multiplié...

c'est aussi une question que je me suis longtemps posée, meme avant l'arrivée de Dune et comme notre cher forum n'existait pas encore, je me suis inscrite sur un forum troupeau et là aussi les avis diverges quand a l'age pour demarrer un chien, bien qu'en majorité, les pratiquants attendent les 5 mois du chien au minimum.
Une amie, qui a des moutons et des oies accepte les tres jeunes et les met au contact des oies ou des agneaux quand c'est la periode, sinon elle n'hesites pas a les laisser regarder pour suciter chez eux l'envie d'y aller.
Quand a mon opinion, je pensais mettre Dune en contact tres rapidement chez cette amie mais au vu du prix des seances (et oui ...) je pense que je vais attendre un peu et au beaux jours aller faire un stage chez Gerard Lalande (il est tout proche de chez mes parents!) pour un bon demarrage...
Mais cette question reste compliquée et comme dit Nathalie, je pense que beaucoups de choses rentrent en compte, le caractere, la maturité...
Je vous donne le lien du forum, on y est tres bien accueilli :
http://chienstroupeaux.forumdediscussions.com/forum.htm

[quote="cairnoa"]
Mais cette question reste compliquée et comme dit Nathalie, je pense que beaucoups de choses rentrent en compte, le caractere, la maturité...
[quote]

Euh, moi je crois que je n'ai rien dis de tel, ne confondrait tu m'as Nathalie et Céline (Djinntonic) ?

Pour en revenir aux troupeaux, un copain avant hier m'a dit que dans son club, il méttait les femelles dès 4 mois car plus de maturité de que les males qui eux devaient attendre un peu plus (désolée, je ne sais plus combien).

oui desolée Céline, le matin au reveil je n'ais pas les idées claires!!!

je pense aussi que ca dépend de la methode utilisée, comme en club canin, ou l'école du chiot ne peut pas etre tenue en methode traditionnelle
là c'est pareil!!

Je viens de m'inscrire sur le forum chientroupeaux, j'attends l'accord du modérateur

J'ai vraiment envie d'essayer mais comme Céline, priorité à l'agility.
Par contre, j'aurais vraiment l'impression de passer à côté de quelque chose, si je n'essayais pas au moins une fois avec ma bestiole.

l'important c'est de faire les choses comme tu le sent, tiens nous au courant!!

Quand tu seras sur le forum troupeau, regarde bien l'image de presentation, penses tu que le chien "derriere" puisses etre un face rase, je me pose la question depuis le debut!

Laquelle ? vraiment la première, où il y a le titre, ou le chien est derrière un grand troupeau avec un mouton noir au milieu ?
Si c'est cette photo, ce chien est un border.

oui c cette photo, mais pas le chien qu'on voit devant, juste derriere lui il y en a un, arlequin ou bleu suivant ce que c'est... De toute facon on ne saura sans doute jamais

Punaise, je n'avais pas vu le 2è chien.
Je dirais un face rase bringé.

Tu n'as jamais posé la question sur le forum ?

Dommage, il n'y a pas d'adresse en picardie pour faire du troupeau, alors qu'il parait qu'il y en a plusieurs, dont une association. Personne ne connait ?

Ah!! merci, j'ai cru que je devenais miro!! Moi je dirais qu'il est arlequin, mais contente que tu pense aussi que ca puisse etre un face rase
Pour le troupeau en Picardie, il faudrait trouver le site de la commission d'utilisation, je vais chercher et si je trouve je t'envois l'info

le probleme des associations, c'est que souvent ce ne sont que des utilisateurs qui s'entraident, mais pas des pros!!!
perso j'attends d'avoir de solides bases avant d'aller vers une association!!!
Nathalie, sinon tu as aussi le club de grez qui propose des stages troupeaux

oui mais alors comment bien choisir??? est ce que Gerard Lalande est un pro ou une asso??? j'en ai entendu que des eloges, mais tu me mets le doute!

Je pense qu'on va faire une séance troupeau avec Ten'shi (surtout pour voir s'il a des aptitudes mais pas pour en faire régulièrement) mais il faut trouver le temps car çà n'est pas tout près ... J'ai aussi eu plusieurs "sons de cloche" pour débuter et quand je vois comme Ten'shi a muri dans sa tête ces derniers mois, je me dis qu'on a aussi bien fait d'attendre et que si l'instinct est là ... Je connais aussi une agilityste (BP) qui a arrêté le troupeau alors qu'elle en faisait régulièrement car elle trouvait que çà n'était pas un avantage pour l'agility (mais là çà tient aussi au caractère du chien).

J'ai une élève sélectionnée en championnat Suisse et qui fait du troupeau de longue date avec ses borders qui me dit que un de ses premier chien a commencé plus tard et a gravi les échelons de la discipline sans problème (mais elle a une exploitation agricole...).

je pense que c'est gerard lalande un pro!!! et un jour j'irais certainement me faire des vacances troupeau par chez lui... c'est une région magnifique!!!

Je pense qu'on va faire une séance troupeau avec Ten'shi (surtout pour voir s'il a des aptitudes mais pas pour en faire régulièrement) mais il faut trouver le temps car çà n'est pas tout près ...

pareil on a 3h de route pour y aller....
en fait on était parti comme toi, et pi en fait tu te rends compte qu'a partir du moment ou tu l'a déclenché, si tu es adepte des ballades a la campagne, ou en montagne... ba t'es dans la M....e!!! car il faut apprendre a le contrôler le bestiau après!!!
c'est pour ça aussi qu'on continue et parce qu'on y a pris gout a ces journées au plein air!!!

J'ai aussi eu plusieurs "sons de cloche" pour débuter et quand je vois comme Ten'shi a muri dans sa tête ces derniers mois, je me dis qu'on a aussi bien fait d'attendre et que si l'instinct est là ... Je connais aussi une agilityste (BP) qui a arrêté le troupeau alors qu'elle en faisait régulièrement car elle trouvait que çà n'était pas un avantage pour l'agility (mais là çà tient aussi au caractère du chien).

tout a fait d'accord que ca tient du caractere du chien, et aussi de la façon de conduire du maitre, de ce qu'on attends de son chien... evidement le choupinet il n'a que 8 mois donc l'agility il pratique pas non plus depuis longtemps et il ne fait pas grand chose non plus..; on verra a la longue!!!

Djinntonic a écrit:en fait tu te rends compte qu'a partir du moment ou tu l'a déclenché, si tu es adepte des ballades a la campagne, ou en montagne... ba t'es dans la M....e!!! car il faut apprendre a le contrôler le bestiau après!!!

OK tu es la première qui le dit franchement et c'est ce qui m'a retenue aussi. On a beaucoup de moutons à certaines époques chez nous et j'ai déjà assez de mal à retenir mon appenzell ... qui a essayé une fois sur des chèvres et comme elle a un très fort instinct (petite elle encerclait vaches, chevaux, tout ce qu'elle trouvait çà j'ai réussi à lui faire passer - et puis elle s'est faite piétiner plusieurs fois par des chevaux quand elle partait accompagner ma fille en balade équestre; çà aide). Mais les moutons et les chèvres; elle devient folle quand elle en voit, heureusement elle obéit bien et j'ai travaillé le "reste" au clicker devant le poulailler du voisin (qu'elle encercle aussi) pour être sûre de pouvoir la retenir

Il me semble que j'aurais moins de problème avec Ten'shi mais j'ai remarqué quand même qu'il est de plus en plus intéressé quand on passe à côté de moutons.

Pour répondre au premier message de Céline : je pense qu'il y a peu de chiens aussi motivés pour travailler que ma labrador, qui ne fait plus que de l'obé. En fait, je ne la travaille qu'avec des méthodes positives : jouets en tout genre et friandises. Bon, le problème, c'est que je l'ai un peu trop montée en excitation les premiers mois !!! Résultat : si je ne mets pas de limite, elle couine et elle tourne en rond en pietinant tout ce qui l'entoure dès qu'elle comprend qu'elle va travailler. Elle est vraiment sur moi (à force de travail, car elle est très indépendante de nature), elle peut travailler n'importe quel exercice au milieu d'un parc public, d'un parc de roller, d'un terrain d'obé sur lequel une dizaine de chiens qui travaillent en même temps, y compris sur des exercices qui "bougent" (carrés, rappels, rapports d'objets). Mon but n'est pas d'avoir un chien soumis qui obéi sous la contrainte. Valmy s'engage à 100% dès qu'elle travaille, ce qui est très rare (honnetement, je ne connais que 2 ou 3 chiens qui ont sa "rage" de travailler et qui donnent autant). Par contre, il faut des limites. Je veux un chien vif et motivé, mais pas excité. Un chien qui s'excite n'arrive pas à réfléchir et fait n'importe quoi (je parle en connaissance de cause !!!). Et après avoir monté Valmy en excitation pendant 18 mois, je dois maintenant cadrer tout le temps, c'est épuisant et pas très rigolo... Quand je me mets en place pour une suite et que Valmy couine, pleure et se "tasse" pour avoir plus d'impulsion pour partir, difficile de travailler !
A coté de ça, elle a une vitesse incroyable, et peut faire des choses très précises. A l'occasion, je vous mettrai une vidéo de son dernier concours (en classe 1, mais avec 196/200).
Donc pour moi, le chien "idéal" est un chien qui s'engage totalement dans l'action, qui prend plaisir à travailler, mais qui reste en permanence à l'écoute. Ca ne veut pas dire que je maltraite mon chien ou que je ne joue pas avec lui, je pose un cadre que le chien doit respecter.
Petite parenthèse "obé". Dans le nouveau règlement, pour les positions à distance (enchainement de 6 positions, le maitre étant à 15 metres de son chien), le chien ne doit pas avoir bouger (avancé ou reculé) par rapport à sa position initiale... sauf que depuis peu, le juge cumule ce que le chien a avancé, et ce que le chien a reculé... Je ne sais pas si vous vous rendez compte comme ça, mais c'est presque impossible à obtenir !!! Donc, dès le début, on travaille sur la précision, et pour moi, il est hors de question d'aborder 2 ordres "presques pareils mais différents" tant que les bases ne sont pas super solides !!! Alors pour l'instant, Drac apprend les "couché-debout, debout-couché" en basculant son corps sans bouger ses pattes. Donc, je n'ai pas envie de lui demander des blocages à distances qui vont mettres 3 ou 4 pas à se caler, qu'elle se stoppe debout, que je la fasse coucher, et qu'elle avance encore d'un pas !!!
Encore une fois, je ne dis pas que troupeau et obé sont incompatibles (en obé, tous les conducteurs de haut niveau ou presque pratiquent les deux disciplines...avec des borders), mais je pense simplement que çà ne sert à rien de se précipiter et de tout gacher. Mon point de vue n'engage que moi, mais comme en plus je ne veux faire du troupeau que dans un but de loisirs, je ne pense pas que les choses pressent. Et si Drac doit avoir de l'instinct, elle l'aura encore dans un an ! Par contre, je risque fortement d'avoir une chienne qui prend peu d'initiative au troupeau... Mais encore une fois, il faut savoir ce que l'on veut, et se fixer des prioritées ! Le jour où je prendrai un chien "pour le troupeau", je ne le commencerai peut être pas plus jeune pour préserver ses articulations, mais il n'aura pas le même travail d'obé avant.

Pour le troupeau en Picardie, il faudrait trouver le site de la commission d'utilisation, je vais chercher et si je trouve je t'envois l'info


Voici l'adresse:
http://alliancebergere.com/index2.html

Moi, quand j'ai une portée je fais toujours le test du Poulailler avec les chiots de 8 semaines.
Quelques photos:

Danao qui est resté plus longtemps a eu droit à un plus:
C'est plus gros qu'un canard.

C'est parti....


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une fugueuse